2011年5月29日 

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）
　　欢迎张厅长。我们刚从山西的新绛中学考察回来，见到了那里的课堂改革，确实激动人心。正好山西省教育厅张卓玉副厅长到北京来，我们邀请他和大家一起座谈，有些问题可以请教张厅长，可以交流得更细一点。
　　柴纯青：
　　我们杂志社编辑部的同仁4月底刚刚去新绛中学、灵石一中和泽州一中现场采访了山西的课堂改革，第六期就要刊载了。
　　山西课堂改革的力度之大，在省级区域里是罕见的。其实，媒体对山西课堂改革的报道并不是很多。我们第一次听说山西的改革，还是当时您的那本《第二次教育革命是否可能》在商务印书馆出版后的研讨会后。当时，杨东平老师参加了这次会议，并将山西的改革介绍给大家。
　　张卓玉：谢谢大家的关注。
　　一、关于改革的信念与动力
　　柴纯青：这两年，我们刊物一直在追踪各地、各类型的课堂改革。一个强烈的映象就是，这些新的课堂形式对孩子生命的释放有着无比巨大的推力。释放孩子主动学习、乐于学习的能量，改革就很成功了，更何况它所促进的东西还在不断的出现和更新。
　　然而，就目前的情况看，是不是要到悬崖边才有改革的动力，是不是好的学校，尤其是城市的好的学校就改不了？
　　李新玲（中青报记者）：
　　北京的很多好学校课堂形式非常沉闷。我上次参加一个活动，山西一个县里的老师到北京一所学校参观、听课，他们是已经在搞课堂改革的学校。后来那些老师跟我说，听课之后，感觉上是太传统，太没有活力了。
　　张卓玉：
　　山西的这批新式的改革，有些就是校长的这种信念，这种教育理念，还不完全像杜郎口。新绛中学他也有这种问题，但他不像杜郎口到了这种死而后生的地步，新绛中学是重点中学，是我们山西一所名牌中学，百年老校，那个地方人杰地灵。
　　灵石二中也是全国知名的一所学校，他也没有类似于杜郎口中学的这种压力，完全就是校长基于一种信念，一种教育思想。
　　现在有很多学校都在做，我们山西丽水永济也是一所很好的省级示范高中，永济中学的校长在新绛中学认真考察了之后，说了一句话，这句话我到处讲，他说：我宁可做好了高考升学率在两年要下降的准备，我也要改革。因为这种模式对学生的成长是终身有好处的。从这句话里就能体现出校长不是一种迫于生存，他就是认准了这个方法好，他甚至估计有两年会影响高考升学率，他也要改革，那就不是一个为了升学率的问题了。他就是做好了第一年会影响，第二年会影响，然后第三年会大面积的提高，他是做好了这方面的思想准备了。
　　杨东平：他们已经开始做了吗？
　　张卓玉：做了，永济中学做了，你们没去，其实离新绛不远的。
　　杨东平：他们今年有毕业生了吗？
　　张卓玉：有了。
　　杨东平：这是第一届了，要见分晓了，我们倒是可以跟踪一下。
　　张卓玉：
　　从山西的情况来看，以后不好说。但到目前为止所有这些采用这种办法的学校，升学率都是提高了。所以我和校长们讲，说你们的贡献是了不起的，你们找到了提升学生素质和提高学生的应试能力绝对不矛盾的这样一条路子，多年来人们就把这个对立起来，好像一改革学生考试成绩就要下去了。将提高学生的素养与学生的应试能力放到冲突的位置上。
　　杨东平：
　　我们从理念上都相信这个，尊重学生好像有助于教育质量的提高，但是需要事实，在一定的范围内有这样子的实证的材料，会很有说服力。
　　张卓玉：所以就是这个动力有许多种，其中一种就是有一部分校长就出于一种教育信念，就是认为这样做对学生是负责任的。
　　李新玲：周边的改革对北京也有影响的。我了解到，来自新绛的一个学生想留在北京东城的一所中学任教，然后找新绛的老师，说让老师帮忙设计一个讲课的学案，让学生自主学习，后来他就应聘成功了。
　　周大平（《瞭望》周刊记者）：北京要推进课堂改革，还是要改变目前校长和老师的对课堂改革的看法。
　　张卓玉：现在山西有一批校长已经开始做这种准备，就是要调整，不要让学生自主学习就等同于学生看教材，学生课前自主学习绝对不能等同于学生看教材，这是两回事，学生自主学习就是根据学生的需要，比如说我看了看大概的内容，我要掌握这部分内容，不是读读教材就行，我要去物理实验室做做实验才行，比如说地理课，我要预习，该怎么预习？我们的学习小组可能要去校园的花园亲自看植物，这才叫自主学习，比如说语文课的学生，他可能要读书，要认真看下曹禺在《雷雨》以外还有什么作品，就是把自主学习真正意义上扩展成一种探究体验，而不等同于熟悉课本教材。
　　杨东平：我参观后的直接感受，就是感觉学生的视野基本上还是在课程的范围内，基本上还是在解释课文。确实，这个研究性的学习、自主学习应该对所学的内容有个更宽泛的认识，然后再回到课本上面。
　　我接着柴老师刚说的，他刚讲到一个概念，就是体验知识的生成的过程，实际上这是杜威教育学的一个核心，就是所谓的经验中心，把学生的经验作为一个核心的过程……这也是西方教育学、儿童教育学的一个最核心的观点，就像蒙台梭利教育法，他一个基本原则就是教师绝对不能告诉学生这是对的还是错的，让他自己去探究。
　　张卓玉：其实保障学生经历的过程。这跟老师直接告诉学生不一样。这两种做法上的区别，我们再放大一点，就是计划经济和市场经济的区别，政治专制和民主政治的区别，核心在这里。所以中国的教育改革难，他的文化背景就是计划经济文化和专制文化，包括家庭的专制、话语权，老师有话语权，等等，这是大文化背景下在教室里的一个体现。现在我们下力气推动这种培养学生的经历的体验，实际上是重树我们的文化，难也难在这里，意义也在这里。
　　周大平：成也在这，败也在这。
　　柴纯青：我特别看重现孩子的这个体验过程，现在课堂上师生的冲突大部分是源自没把这种体验还给学生。现在我们的老师在教孩子的时候，还是一种陈旧的方法。现在90后、00后的孩子都在学校里，这群孩子的生存方式、生存环境、文化背景与70后、60后的老师的差异是无比巨大的，这个时候这些教师还在用他小时候的体验去一本正经的教孩子，冲突是难免的。……师生间的冲突大部分来自于用教师主体的体验覆盖学生的体验，让学生没有体验，然后这整个就逆反了。
　　周大平：我就觉得这种教法的变革还可以联系到现在的课程本身，因为前几天在21世纪教育研究院的沙龙上，听了课程改革十年的事，专家们普遍感到学生负担更重了，但是咱们的课堂改革又恰恰是在帮助减轻负担。因此，这对课程改革的推行有好处。
　　张卓玉：加重学生负担这个问题都十分重视，所以社会上都在说，这也是一个社会问题（减负的问题）。学生负担的量和性的问题，就是负担的量到底有多少，这是一个问题，再一个是这个负担的性质。现在更加关注的是负担的量，就说学生做多少作业，实际上从山西的实践来看，减轻负担首先是一个定性的问题，就是学生所做的这件事情值得不值得做，学生愿意不愿意做，这是核心。只要他愿意做，他也值得做，学生的负担不算重。现在我们只是从学生负担量的层面看，要做几道题等等。其实科学家们在实验室里做实验一做就做很多个小时，他并没有说负担重，反而他是愿意的。我当校长的时候，我就和老师们说，你们不要说负担重，学生一上课就打瞌睡，为什么一下课就在操场上活蹦乱跳？
　　柴纯青：我想讨论一个课堂改革的未来的问题。这样的课堂改革之后，学生的体验和学习过程就会超越目前这种有墙壁、有课桌的课堂，社会和生活的各种场景和情境都将是课堂的一部分。陶行知先生的“生活教育”就将在新的课堂改革中复活。另一方面，比尔盖茨认为，有新的技术做支撑，网络将成为最好的学校。也就是说，学校形式变得不那么重要了。张厅长您怎么看？
　　张卓玉：将来好多学习行为不一定在学校产生，有些学生不去学校，比如物理可以在实验室里完成；地理可以在黄土高原考察，在黄河边上就可以完成；北京的学生考察北京的胡同，这也可以完成学习任务等等。但是学校肯定还要存在，就是作为学生这个年龄段的一个社区，一个共同体，让学生来交流，作为一个组织来交流探讨。前一段时间我和比尔盖茨基金会的一个专家交流，他就是编写学习程序的，他们的理念就是线上线下有机结合，所谓线下就是孩子们每个礼拜回来一次，在教室里见一面，讨论一些问题，线上就是学习程序化，在家里也行，在飞机上也行，在哪里都行，都可以学习，打开电脑，有一个程序，引导学生一步步往前走，不断地有测评，达到第几级了就再往前走一步。
　　张卓玉：美国的大的趋势是这样，就是线下的这种模式正在使改革往咱们刚刚探讨的方向走了。新绛中学学生下午完全自主，也许在新学期开始后，下午的自主学校很可能在教室里找不到学生了，学习不限于教室之中了。这个小组根据需要就去了某个地方，实际上就是往咱们刚才说过的方向上走了。
　　柴纯青：就是空间上在解放。
　　张卓玉：对对。我在一本书里讲过，一定要拆掉隔在学校和社会之间的看不见的这堵墙，看得见的墙保留，这是个校园，看不见的墙一定要下决心拆掉，这才能真正有学习。
　　杨东平：实际上杜郎口和新绛中学等等学校，他们在细节上是各不相同的，就像教育怎么做、小组怎么分之类的。现在很多学校要求的六个人组成学习小组，是有严格的心理学理论基础的。但是我看新绛中学要因地制宜，可能教室有限，六个人就放不下了，总之各种各样的考虑，这些东西我觉得是次要的，还是各个学校因地制宜，按照这样一种精神去探索，可以有多种探索的模式，这本身是合理的，不见得存在唯一的一种标准模式。
　　杨东平：能不能让新绛中学成为山西师资培养的一个基地，新的师资不可能从老的学校产生。
　　柴纯青：在山西师大等师范类院校里，能否将师范生的培养与现在的课堂改革有一个非常良性的互动。这样，山西师大的师范生培养模式也有一个改革。
　　张卓玉：山西师大他们开始时首先是一种完全认可评价，他们就成批的派老师到新绛中学考察调研，他们也在思考这个问题。
　　杨东平：就是培养未来的教师。
　　柴纯青：张厅长，我在观察这么多学校课程改革的过程中，每次都有新的感悟，现在就是觉得这个学校某个点上比那个学校有进步，技术上有改进。其实，我想技术改进的一个核心的问题，就是如何把以学生为本、以学习规律为本的这种理念贯彻到最深层。
当时我和熊川武教授讨论的时候，他说某个学校问题式的课堂没有贯彻到底，而另一个个学校的问题式课堂贯彻的更深了，因此，技术上的改进是无穷尽的。每一个学生的问题都不一样，每一个学生在不同的时间发生的问题也不一样。所有的改革者，包括老师只有把这种以学生为本的理念真正深入到骨髓了，他才会真正去做这件事情，我觉得这是现在最困难的。
　　张卓玉：这就是一种文化重建，这个很难。我们的老师他就适合在这样的文化氛围里面，他就缺少这种平等的探究的文化遗传因子。
　　柴纯青：就是有了这个之后，这种技术才有可能升级，如果没有这个就迟滞不前了，就没动力了。
　　张卓玉：泽州一中的校长李海勇就经常在深思熟虑中寻求改进。他在其他方面做的都差不多，但他把教室改成学室，把教务处改成学务处，他认准了学校就是要围绕学生，而不是其他，围绕以学为先，教室第二位，他的这种改革有他自身的价值追求的，尽管人们有争议，那就是教室，为什么要改成学室呢？但他不管这个，就是要改。学室是学习的场所，而不是教师教的场所了，是学生学习的阵地，而不是教的阵地。他有一批新的概念。他有一个口号叫生进师退，在学生交流展示的时候，老师不允许站在黑板前面，必须站在学生最后面，控制你说话的欲望和说话的权利。尽管有争议，但我理解他对问题的思考。
　　杨东平：这个概念可以放大到学生本位。
　　周大平：我觉得这样的改革十分难得，需要很大的勇气。我印象中好的学校不敢在高中改革，因为这种风险太大了。另外我们在新绛和校长交流的时候，我记得杨老师问过他们这样一个问题，就是你这些孩子在班级里几个人一组，是不是可以考虑这个学科是这些人一组，然后上另外的学科又是另外一些人为一组。
　　杨东平：这就是其他有的学校的一些做法。
　　周大平：他每个组不是随意的组合，总会有好的学生、中等的学生组在一起，你这门课程学得好，那门课程你不一定也是第一。这个确实比较理想，但是在管理上确实有难度。
　　张卓玉：管理上是有难度，但是他更适合学生的学习。
　　张卓玉：那天你们走了，我去的时候他和我讲了，一个是他探索实行导师制，就是学习小组，七人一组，有一个导师，是组长，这七个孩子就是一个小班，就是把大班又分成几个小班。导师对整个学生的考察、学习都要管，是一个全科教师。第二个就是他们电脑配上了，他尽管搞这个虚拟的学习小组，实际小组就是七个人，根据学习的兴趣在晚上可以组建虚拟学习小组。
　　李新玲：我有几个感觉，对我冲击最大的就是教室里有计算机，而且能够上网，我觉得这就是让学生直接和世界联通，无论你是在山区还是其他地方，没有这个隔阂。但是学生所做的不管是学习还是学习报告之类的还是在围绕课本的内容，但是这也是以高考为取向的，没有办法的。另外学生其实已经从时间上解放了，老师也从时间上解放了，但是他们还没有从空间上解放，还是在教室里进行，但是那天从那位校长那了解到学生了解社会的途径更少，当然也局限于县城，学生们没有办法参与更多的社会实践，了解更多的社会实务。
　　周大平：我觉得这个校长确实做这些要有很大的勇气的，我觉得他有一种责任感，另外我觉得这个校长有改革的潜力，他还会有一些新的让人意想不到的改革。
　　黄胜利（21世纪教育研究院）：刚才提出问题的时候我看到一个很好的现象，就是没有这种行政命令来促成改革，而是有领导来引导这种改革，而不是强制。
　　张卓玉：举个例子吧，我们中国政府完全是市场经济，但是政府不去搞企业，完全是搭建平台，创造条件，提供企业发展的一些条件，我们绝对不要去干预。在教育上校长的行政干预实际上是搞乱了。